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Juan Goytisolo: Este libro reune artículos de poco más de cuarenta años, desde que los emigrantes españoles llegaban a Francia a fines de los 50, una época en que, como recordaba José Ángel Valente, al bajar del tren que iba de Barcelona a la estación de Ginebra, apartaban a los españoles y los desinfectaban, y esto ocurría en 1955. Estas son vicisitudes que hay que recordar para mantener bien viva esta memoria de los sucesivos exilios, bien por motivo de la guerra civil o económicos, y que se producían en cuanto se abrían un poco las fronteras.

Parte de estos artículos figuran en varios libros, desde «Contracorrientes» al que firmé con Sami Nair titulado «El peaje de la vida» y abarcan la totalidad de un tema sobre el que creo que ya lo he dicho todo. En los últimos años, con algunos asuntos que se me plantean, tengo la impresión de que concluye el ciclo de los mismos. Y digo siempre que los políticos pueden y deben repetirse, los escritores no. Mi experiencia a lo largo de la vida sobre esta materia está concentrada en este libro y me resulta ya muy difícil volver sobre ello, a no ser que ocurran grandes catástrofes que me obliguen a intervenir de nuevo, aunque espero que no.

He venido este año a la Feria del Libro de Madrid para dar una conferencia sobre «Literatura, producto editorial e industria del libro», que contiene básicamente dos reflexiones: una sobre lo que ocurre ahora dentro de la cultura y otra, un tanto irónica, sobre la propia feria del libro. Lo he hecho por varias razones: en primer lugar por la invitación de la Fundación Tres Culturas y la idea que han tenido amigos muy queridos, como Elena Delgado, de organizar esta carpa con la exposición de fotografías sobre la Plaza de Jemaá el Fná y con textos míos. Me parecía un rasgo de educación elemental corresponder por ello a esa invitación. Ahora voy a responder a las preguntas que quieran hacerme porque esto es un diálogo y no un discurso, que ya realizaré esta noche cuando lea mi conferencia.

Revista Proceso de México: ¿Cual es su análisis sobre la inmigración en España?
– Hay varios aspectos, pero uno relevante es el problema económico. En los tres o cuatro últimos años los expertos en economía de diferentes bancos cifraban en 230.000 el número de extranjeros que España necesitaba anualmente para mantener su economía y sus prestaciones sociales. En otro informe que leí hablaban de 300.000. Pues bien, España ha de hacer todo lo posible para integrar y proporcionar documentación y una vida decente a estas personas necesarias para su economía. El problema es que esta información no existe: los consulados no informan, se ponen todo tipo de trabas a esta emigración y esto favorece la ilegalidad en el tráfico de personas y la mundialización de las mafias, eso se ve. Siempre cito un caso reciente: hace dos veranos, estando en Tánger, había 200 chinos que estaban esperando para dar el salto a la península. La primera observación que uno se hace es si esos chinos han llegado a Marruecos a pie y quién les ha pagado el viaje. Nos enfrentamos ya a unas redes muy poderosas que trasladan a estos candidatos a la emigración para que hagan trabajos ilegales, etc… José María Ridao decía con mucha razón que es mostruoso el empleo de la palabra «ilegal» en un ser humano. Lo que sí hay son tráficos ilegales, empresarios que se lucran del trabajo ilegal y mafias que se dedican a ese transporte. Es ahí donde está la ilegalidad. El problema es que se enfrentan siempre con métodos policiacos a la parte más débil, al inmigrante que llega indocumentado. En cambio, no vigilan con suficiente rigor a todas las empresas que viven de este trabajo de los indocumentados.

Ahora voy a meterme en economía como Sánchez Ferlosio hace en su último libro, va a ser muy interesante vernos a él y a mí convertidos en economistas. Y es que hay una razón clara. La mundialización provoca deslocalización y esto hace que si las empresas tienen que pagar 100 euros en Francia, España o donde sea por la mano de obra, pero pueden pagar 12 euros en Marruecos, será mucho más interesante para ellas trasladarse a este país. Si descubren que en Camboya o Vietnam se pagan 8 euros, pues llevarán la fábrica que instalan en Casablanca a estos dos países asiáticos. Pero las empresas medianas no pueden trasladarse y mantener esta competitividad. ¿Y como la mantienen? Con el recurso al trabajo ilegal. También las empresas que no pueden trasladarse, como las de la construcción, emplean trabajadores que no poseen documentación.

Este es el problema que hay ahora y no me canso de repetirlo: la naturaleza tiene horror al vacío y los puestos de trabajo que no quieran los españoles serán ocupados por extranjeros, luego hay que ver de que manera se les facilita el trabajo sin ponerles todo tipo de obstáculos para que se jueguen la vida en el Estrecho o en la travesía a las Islas Canarias, lo cual me parece terrible.

Agencia Europa Press: ¿Como ha vivido usted la inmigración? ¿Qué hacer?
– Todo esto lo advertí a principios de los ochenta en mis visitas al sur de España, sobre todo a la provincia de Almería, donde se estaba produciendo un cambio del que yo me felicitaba porque era pasar de una pobreza a una riqueza. Tal vez fue demasiado rápido y sin dar tiempo a la generación de una cultura étnica o adquirir una cultura ciudadana, como la República creó en Francia a lo largo de tantas décadas y que emerge ante problemas similares a lo largo del siglo XX, que Sami Nair conoce muy bien. Allí hubo una tradición laica y republicana que opuso una gran resistencia a toda esta xenofobia y a toda mala acogida. Fue una evolución gradual de la sociedad, mientras que en España todo se hizo con una gran brusquedad. Familias que vivían en condiciones de extrema pobreza, gracias a un conjunto de circunstancias excepcionales que los expertos económicos han analizado muy bien, se toparon de repente con un nivel de vida altísimo. En España se ha producido un fracaso porque no ha existido una política de emigración, una educación ciudadana o una conciencia cívica ejemplar, esto es lo que ha fallado y lo que explica una serie de conductas, en muchos casos realmente lamentables.

Pero la gente puede aprender. La experiencia que tengo es que he vivido la mayor parte de mi vida en un barrio multiétnico de París. Ahora voy poco por allí pero entonces tenía el privilegio de salir de paseo por la tarde y entrar en Turquía, pasar luego a Paquistán, de ahí a la India… Todo esto me provocaba choques en un barrio donde además convivían kurdos, turcos, armenios, judíos, musulmanes, indios y paquistaneses. Y nunca, nunca, nunca, se produjo un problema entre esas comunidades. El problema existe cuando se crea un guetto en las afueras.

Tengo una cierta experiencia en eso porque viví una operación de «saneamiento», una manera de expulsar a las familias pobres de los barrios donde existe una especulación inmobiliaria fuerte. Yo ví allí una familia de chicos jóvenes argelinos que empezaban a ir a la escuela y que por este «saneamiento» se fueron a los arrabales de París. Y fue curioso porque uno de estos chicos volvía siempre al barrio pero ya no como vecino sino ejerciendo como delincuente para vengarse. De alguna manera este chico que toda su vida vivió allí, al sentirse expulsado, practicó la pequeña delincuencia de robar un bolso y cosas así… Fue muy sintomático como al deshacerse de este mundo complejo pero de convivencia en el barrio y al ser expulsado a unas afueras porque le rechazaban, reaccionaba de esta manera. Lo cito como ejemplo porque es un caso concreto que explica bastante la situación humana de muchas personas.

El Periódico de Catalunya: ¿Cree que los inmigrantes se integran? ¿Cual es su experiencia en esto?
– No se puede generalizar. Ahora me resulta ya casi imposible por las trabas que ponen, pero a lo largo de mi vida he ayudado a bastantes marroquíes a encontrar trabajo en España y la mayor parte se ha integrado muy bien. Conozco el caso de dos o tres que se han casado con chicas españolas, son muy felices, vienen a Marruecos a pasar sus vacaciones y no ha existido ningún problema. Esto depende de las zonas y las comarcas y no se puede generalizar. Lo que ocurre en el campo de Cartagena, en la provincia de Almería, en la recogida onubense de la fresa o en toda esta zona agrícola que se está creando desde la costa granadina a la de Alicante, es mucho más conflictivo.

Existe una gran movilidad y eso se nota. En ese barrio de París que citaba antes había muchos judíos de Africa del norte y emigrantes magrebíes, y ahora se está convirtiendo en un barrio chino. Las últimas veces que he ido me ha sorprendido ver este fenómeno, parecido al que ocurre en Nueva York con la desaparición de Little Italy, que era el barrio italiano que estaba inmediatamente después de la universidad donde yo daba clases y que ahora prácticamente ha desaparecido. Y hay que buscar una explicación: los italianos de segunda y tercera generación ya no quieren vivir en el barrio sino integrarse con los demás norteamericanos. No les interesa ya vivir allí y los chinos están ocupando Little Italy. Estos movimientos dentro de las ciudades siempre me han fascinado, soy un animal urbano e intuyo que tanto en Nueva York como en París y ahora en Madrid debe pasar como en Barcelona, donde voy más a menudo y compruebo como hay barrios que se están convirtiendo en zonas de dominicanos, ecuatorianos, paquistaníes… Esto es el espacio en movimiento, lo que más me ha estimulado como creador. He aprendido más de mi educación en la ciudad que de los autores y obras que siempre cito, desde Cervantes a La Celestina. Esta máxima tan bella de Walter Benjamin de perderse en la ciudad como perderse en un bosque requiere toda una educación. Y yo la he buscado siempre en las ciudades. Hay algunas que tengo grabadas: Estambul, El Cairo, Nueva York, París… Por eso cuando regresé a España hace 15 años me pareció todo tan aburrido y homogéneo en comparación con el movimiento y la diversidad que había visto antes… Ahora ya no, pues cuando voy a Las Ramblas me siento en casa, exactamente igual que cuando salía por el Sentier de París. El verano pasado contaba que estaba sentado en la Plaza Real y veía a varios niños filipinos cuando de repente uno de ellos le dijo a otro: «vete a la merde», en catalán. Me impactó. Y es que si no se pueden aprender todos los idiomas al menos podemos aprender sus recetas de cocina. Hay que sumar y nunca restar y ver lo que llega de fuera como algo benéfico para todos en lugar de encerrarse en sí mismos. La prueba de calidad de una cultura es su capacidad de asimilar las culturas ajenas, integrarlas dentro. Yo nunca hablo de multiculturalismo porque la cultura es la suma y simbiosis de las culturas interiores que conviven dentro.

Canal Sur: ¿Cual es la cultura española? ¿Existe una cultura española pura?
– No, hay una cultura española con multitud de raíces y cuanta más tenga más rica es. Y los periodos de calidad son aquellos en los que la cultura se abre a las otras y los de decadencia los que se ofuscan en mirar sólo dentro de casa. En la cultura árabe ocurre exactamente lo mismo: así fue esa prodigiosa expansión durante tres siglos, en que asimilaron la cultura y la literatura de India, Iran, de la actual Turquía, hasta llegar a la Península, y como todo eso se derrumba al caer en manos de los doctores de la ley, acabándose la investigación y el avance. La situación de los países árabes me recuerda un poco a la España del siglo XVIII, cuando los intelectuales se daban cuenta de que existían carencias graves. Por decirlo claro, en la mayoría de los países árabes no se estudia filosofía. ¿Como puede haber así un progreso o una mejora? En la España del XVIII era el gran problema. Muchos oponían la física de Aristóteles a la de Galileo y sólo se acabó con ello por la reacción de una clase ilustrada. Ahora por fortuna en España podemos ir a un progreso gracias a eso, aunque ahora hemos regresado a fenómenos contrarios como el mimetismo, el hipo de la moda, la confusión entre lo actual y lo contemporáneo…

Canarias 7. ¿Que responsabilidad tiene lo mediático en la criminalización del extranjero?
– Leí hace poco un artículo que decía que unos muchachos tangerinos de entre 14 y 17 años de Lavapies robaban a los turistas japoneses. Y supieron que la mafia china les pagaba 150.000 pesetas por cada pasaporte japonés robado. Así que en Lavapiés unos tangerinos robaban a japoneses por cuenta de la mafia china. La mundialización existe a todos los niveles y eso hace que las cosas sean mucho más complejas cada día y la manera de combatirlas tambien. ¡Y lo que se prepara!.

Agencia Efe. ¿Que explicación le da a los atentados de Casablanca?
– Es un asunto muy complejo pero que escogieran la Casa de España no es producto de la casualidad. Apuntaron a objetivos como la Alianza Israrelí, un restaurante propiedad de un conocido judío marroquí y luego un hotel donde parece que se estaba celebrando una reunión contra el terrorismo internacional. Otra cosa es explicarse cómo 15 ó 16 muchachos se autoinmolan. Es verdad que todos venían de un barrio de barracas, lo que en Latinoamérica llaman Villa Miseria o en Marruecos Jairán, pero esta explicación sóla no vale. Alguno de ellos había intentado en varias ocasiones emigrar a España en patera y no lo había conseguido, por lo que tienen que verse con un porvenir completamente cerrado. Ahora bien, en México, Río de Janeiro, Bogotá y otras muchas ciudades hay zonas más extensas y aún más miserables que estos barrios de Casablanca, donde se provoca la violencia y la vida humana no vale nada, pero nadie se inmola. Los jóvenes están dispuestos a matar por 5 dólares, pero no a suicidarse. Y aquí llegamos a otro punto donde la reflexión es necesaria.

Una primera explicación es la convicción religiosa, que es muy fuerte, aunque ya no existe practicamente en la cristiandad. O tal vez será la imagen del Mas Allá, muy atractiva tal y como la dibujó Mahoma y muy aburrida dentro de la religión cristiana. Cuando era un niño con 8 años y recibía un tipo de educación ciega me nombraban el infierno y me aterrorizaban, pero el cielo no me atraía nada, me parecía aburridísimo por la imagen que daban de él. Recuerdo que a mis compañeros de colegio, cuando les decían con 15 ó 16 años que irían al infierno, ellos respondían: «¡bueno, pues si están la Ana Ferner y las actrices de ahora, pues vamos al infierno porque nos divertiremos mucho más!». Habría que desmenuzar más todo eso pero es constatable que no hay ningún atractivo ultraterrestre para los que han recibido o sufrido -utilicen la expresión que deseen- la actuación católica.